Das halte ich für völlig undenkbar, weil eine undenkbare Katastrophe das beinhalten würde.

So sprach ein hochrangiger deutscher Außenpolitiker heute morgen (10. August) im Deutschlandfunk. Ein Zirkelschluss ohne Aussage. Probieren Sie es aus: 1. Das halte ich für völlig undenkbar, weil eine undenkbare Katastrophe das beinhalten würde. 2. Weil eine undenkbare Katastrophe das beinhalten würde, halte ich das für völlig undenkbar. Und so weiter. Der Außenpolitiker heißt Norbert Röttgen (CDU). Er ist Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses des deutschen Bundestages. Hilf- und harmlos wirkt Röttgen in diesem Gespräch mit Peter Kapern – siehe unten. Selten gefällt uns die Gesprächsführung der DLF-Moderator_innen. Heute hatte Kapern die Zeichen der Zeit eindeutig eher erkannt als der Politschauspieler. Für Röttgen scheint ein Atomschlag der USA gegen Nordkorea eben undenkbar, weil er so fürchterlich ist. Mit diesem Gedanken haben wir die Auseinandersetzung Breschnew und Reagan überstanden. Zum Glück währte sie nur wenige Jahre, dann starb Leonid. Ein Betonkopf erster Güte. Reagan war etwas von Nicaragua und dem Mist abgelenkt, den die CIA Anfang der 80er gerade dort baute. Können wir diese beiden schärfsten Gegner des Kalten Krieges mit Donald und Kim vergleichen? Wir meinen: Auf keinen Fall! Für Kim ist die Sache klar. Er braucht Atomraketen, um die USA in Schach zu halten. Das sichert ihm seine Macht. Von Kindesbeinen an werden sie ihm das eingebläut haben. Donald kennt nur das Gewinnen. Von Kindesbeinen an schwimmt er im Geld und kann die Menschen einstellen und feuern, wie er es möchte. Niederlagen verträgt er nicht. Für ihn kann es nicht sein, dass so ein kleiner Staat Gottes eigenes Land bedroht und davon abhält, dem Kleinen seinen Willen aufzuzwingen. Rhetorisch steht Donald kurz vorm Kriegsbeginn. „Mit Feuer und Zorn will er Korea überziehen, wie es die Welt noch nicht gesehen hat“. Hinweisen möchten wir auf die Ähnlichkeit zu einer anderen Äußerung. Wir zitieren die TAZ: „72 Jahre und zwei Tage vor Trump erklärte Harry Truman im August 1945: „Sie können einen Regen von Zerstörung aus der Luft erwarten, wie es ihn nie zuvor auf der Erde gegeben hat.“ 16 Stunden vor diesen Worten hatte er die erste Atombombe über Hiroshima abwerfen lassen; zwei Tage danach bombardierte er Nagasaki.“ Die Ähnlichkeit fällt auf, nicht wahr? Auf Truman kommen Kapernund Röttgen auch zu sprechen. Der ehemalige CDU-Spitzenkandidat in NRW und Bundesumweltminister sagt dazu: „Präsident Truman, der Präsident, der verantwortlich war für Hiroshima und Nagasaki und die Entscheidung doch getroffen hat, hat in seiner Abschiedsrede gesagt: Einen Atomkrieg zu beginnen, ist für einen vernünftigen, einen rationalen Menschen undenkbar. Das war seine Abschiedsrede nach seiner Amtszeit und das ist bis auf den heutigen Tag richtig.“ Finden wir auch. Aber was wollte Truman damit sagen? Dass er im August 1945 gerade nicht vernünftig und rational war? Oder was will uns Norbert Röttgen sagen? Auch ein vernünftiger Kerl wie Truman kann mal ausrasten? Röttgen steht beispielhaft für die deutsche und die europäische Politschauspielertruppe sowie deren angehängte Medienwelt. Sie sehen die Kriegsgefahr entweder nicht oder sie verharmlosen sie. Bis in den April hinein haben uns diese Leute vorgebetet, wie unzuverlässig Donald ist. Sie forderten viel mehr Einigkeit in Europa und die Rüstung müssten wir selber in die Hand nehmen. Auf die Schutzmacht ist kein Verlass mehr. Deswegen soll bei uns in der BRD auch ganz doll die Kriegskasse gefüllt werden. Von derzeit 37 Milliarden Euro will die unionierte Christenheit auf gut 60 Milliarden pro Jahr hinauf. Die Sozis wollen das im Wahlkampf nicht mehr so richtig, hatten vorher aber nicht viel dagegen. Nun ja, am 9. April schoss Donald mit 60 Raketen auf Syrien. Wir hörten, das war die harmloseste Angriffsvariante des US-Militärs. Mitarbeiter hätten Donald von einer heftigeren Antwort auf den angeblichen Giftgaseinsatz abgehalten. Kann sein. In Europa waren sie begeistert. Wie schön, die USA ziehen sich doch nicht zurück aus den Konflikten der Welt, für die sie großenteils mitverantwortlich sind. Donald fand die NATO plötzlich auch nicht mehr überflüssig. In Brüssel, Taormina und dann in Hamburg zeigte er sich nur in Sachen Pariser Scheinabkommen bockig. Aufgrund seines Personaltheaters rutschte er dann wieder in die eher belächelte Ecke. Nun stößt dieser „Hampelmann“ massive Kriegsdrohungen aus. Dabei sind die USA nicht bedroht. Sie behaupten, Nordkorea hätte große technische Fortschritte bei Raketen und Atomsprengköpfen gemacht. Röttgen verdächtigt China der Mitwirkung. Bewiesen sind die Behauptungen keineswegs. Die Propagandisten Kims werden sich freuen. Die im Westen plappern das nach, was sie propagandieren. Natürlich tun sie das, um die Gefahr hochzuspielen. Kim selber visiert nicht die USA, sondern Guam an. Das liegt näher und ist eine reine Militärinsel. Dass Koreas Raketen die Insel treffen könnten, halten wir für unwahrscheinlich. Also keine Gefahr für Donald. Trotzdem hat er apokalyptisch gedroht. Wie kann er zurück? Will er überhaupt? Wie wir ihn einschätzen, stellt sich Donald vor, seine US-Armee kann Nordkorea mit ein paar gezielten Atombomben quasi auslöschen. Kriegsminister Mattis hat dies auch so formuliert. Donald wird meinen, so ein kleiner Kim darf ihm doch nicht auf der Nase herumtanzen. Röttgen beschwichtigt und meint, Donald will den Chinesen nur die Dringlichkeit verdeutlichen. Die Chinesen sollen endlich den Kim stoppen. Ob sie das können, wissen wir nicht. Kann sein. Wie die Chinesen das einschätzen, können wir nur vermuten. Sie werden sicher dagegen sein, dass in ihrer Nachbarschaft Atombomben fallen. China wäre massiv mitbetroffen. Entscheidend ist nun, ob die chinesische Führung Donald das Undenkbare zutraut. Wir fürchten, das ist nicht der Fall. Bei den bisherigen Präsidenten lagen sie damit richtig. Doch Donald ist ganz anders. Und er sitzt am roten Knopf. Im Zweifel lässt er sich keine harmlosere Variante mehr einreden wie in Syrien. Südkorea tut entspannt. Dabei liegt Seoul in Reichweite der nordkoreanischen Artillerie. Atomgranaten könnten die Stadt treffen. Wir glauben, Donald nimmt darauf keine Rücksicht. Und Röttgen sagt, Europa muss zuschauen. Hat er sie noch alle? Außenminister Sigmar appelliert und mahnt zur Mäßigung. Die Regentin wandert. Übermorgen kommt sie nach Dortmund. Das Politensemble schweigt dazu. Statt nach Washington zu eilen und wenigstens mit Tillerson zu reden, gurkt Gabriel im Südsudan herum. Ein ölreicher Staat, dem das Loslösen vom Restsudan keinen Frieden brachte. Dabei müssten sie hier auf dem alten Kontinent ihre eigene Einschätzung Donalds nur ernst nehmen. Der Mann ist unberechenbar. Kim lässt sich nicht einschüchtern. Einen Atomstaat kannst Du nur mit einem atomaren Erstschlag umfassender Natur besiegen. Nur dann kannst Du verhindern, dass dessen Atomwaffen noch zum Einsatz kommen. Donald glaubt vermutlich daran, dass seine tolle US-Armee das kann. Und so ist die Chance schrecklich groß, dass er den Befehl gibt. Die Macht hat er. Und nur die Möglichkeit eines Atomkriegs müsste Europa auf die Beine bringen. Wir hoffen von ganzem Herzen, mit unseren Befürchtungen falsch zu liegen. Hier nun das Interview mit Norbert Röttgen in voller Länge.

Peter Kapern: „Feuer und Zorn“ werde Nordkorea treffen, so US-Präsident Donald Trump. Diplomaten in aller Welt schütteln den Kopf und die normalen Menschen halten den Atem an. Und Nordkorea? Nordkorea legt im Krieg der Worte nach! [AUDIO]

Und bei uns am Telefon ist Norbert Röttgen von der CDU, der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses des Bundestags. Morgen, Herr Röttgen!

Norbert Röttgen: Guten Morgen, Herr Kapern!

Kapern: Herr Röttgen, „Feuer und Zorn“! Muss uns da jetzt langsam angst und bange werden?

Röttgen: Also, die Lage ist ernst, sie wird auch zunehmend ernst mit den militärisch-technischen Fortschritten, die Nordkorea macht. Und bei meiner Einschätzung bleibt es dabei, trotz der Rhetorik des Präsidenten, der etwas ausspricht, was undenkbar ist – andere haben sich ja anders eingelassen, wie der amerikanische Außenminister –, dass es nur eine Lösung gibt für das Nordkorea-Problem durch das Zusammenwirken von den USA und China. Aus meiner Sicht bleibt es bei aller Rhetorik des Präsidenten bei dieser Grundeinsicht. Vielleicht, das ist interpretiert, vielleicht dient alles dazu auch, um China zu verdeutlichen: Ihr müsst langsam ernst machen auch damit, Nordkorea einzudämmen.

Kapern: Sie sagen, es bleibt bei dieser Grundansicht. Aber es stellt sich ja die Frage, ob diese Grundansicht auch tatsächlich bei Donald Trump vorherrscht! Man kann sich bei der Wortwahl, die er da an den Tag legt, ja auch vorstellen, dass er mit Schaum vorm Mund und zittrigem Finger vor dem roten Knopf sitzt!

Röttgen: Ja, das ist sozusagen ein Angstszenario. Trotzdem glaube ich es nicht. Er begibt sich ja sozusagen auf das Sprachniveau seines Gegenübers in Nordkorea, eines Diktators. Darum ist das mit nichts zu rechtfertigen, ich will es auch nicht irgendwie sozusagen in einen Sinnzusammenhang bringen, trotzdem bin ich davon überzeugt, dass alle, die dort Verantwortung tragen, wissen, dass das, was Trump gesagt hat, ein undenkbares Szenario ist. Es ist ja auch die Andeutung sozusagen eines Nukleareinsatzes doch gemacht worden, wie es auch von nordkoreanischer Seite ja ausdrücklich angedroht wird. Das halte ich für völlig undenkbar, weil eine undenkbare Katastrophe das beinhalten würde. Und darum, glaube ich, ist es im Kern und am meisten ein Verhalten, das zeigen soll und vielleicht auch zwingen soll andere Akteure, nun ernst zu machen und nicht Nordkorea weiter zuzuschauen, wie die Atomwaffe gegen die USA entwickelt wird.

Kapern: Herr Röttgen, solche Dinge, die Sie gerade mehrfach als undenkbar bezeichnet haben, sind schon geschehen. Warum sind sie dann undenkbar?

Röttgen: Nein, sie sind so nicht … Es gibt für das, was wir dort sehen, kein historisches Beispiel, weil es eine Katastrophe ist, die keinen Gewinner erzeugen würde. Es wäre nur unermessliches Leid für Hunderttausende von Menschen und darum ist das irrational. Präsident Truman, der Präsident, der verantwortlich war für Hiroshima und Nagasaki und die Entscheidung doch getroffen hat, hat in seiner Abschiedsrede gesagt: Einen Atomkrieg zu beginnen, ist für einen vernünftigen, einen rationalen Menschen undenkbar. Das war seine Abschiedsrede nach seiner Amtszeit und das ist bis auf den heutigen Tag richtig.

Kapern: Sie haben eben gesagt, Herr Röttgen, Rex Tillerson, der Außenminister der Vereinigten Staaten habe sich da auch anders eingelassen als Donald Trump, um so ein wenig Sorgen zu beruhigen. Aber ich möchte daran erinnern: Rex Tillerson war es, der vor einigen Wochen schon die strategische Geduld der USA mit Nordkorea für beendet erklärt hat. Glauben Sie, dass der wirklich einen anderen Kurs fährt als Donald Trump?

Röttgen: Wenn er einen anderen Kurs führe, hieß es ja, Trump hätte auch einen anderen Kurs. Und am Ende hat sich bislang immer noch gezeigt: Trump ist der Boss. Aber es ist auffällig, dass Tillerson, der Außenminister, völlig anders geredet hat. Er hat gesagt, in den letzten 24 Stunden hat sich die Lage nicht verändert, die Amerikaner brauchen keine Sorgen zu haben, sie können ruhig schlafen. Ich glaube, dass genau das auch der Lage entspricht. Aber – und das wiederum ist auch die Aussage, dass die Geduld endet – die Uhr läuft. Die Nordkoreaner haben in der Entwicklung einer interkontinentalen, ballistischen Rakete, die einen Atomsprengstoff trägt, überraschende Fortschritte gemacht. Es liegt auch übrigens die Vermutung nahe, dass sie das nicht aus eigenen Fähigkeiten und nicht ohne Hilfe von außen erreicht haben. Und diese sozusagen nukleare Bedrohung der USA und des US-Bodens, das ist etwas, was sozusagen Zeit- und Erfolgsdruck erzeugt. Und das ist übrigens auch das Eigentliche, was den Ernst und die Gefährlichkeit der Lage begründet, dass in gewisser Weise die Uhr läuft.

Kapern: Woher bekommt Nordkorea Hilfe bei der Entwicklung seiner Nuklearwaffen?

Röttgen: Das weiß ich nicht. Da kann man nur spekulieren, welche Länder ein Interesse haben zu destabilisieren.

Kapern: Tun Sie das doch mal für uns!

Röttgen: Ich will mich daran nicht beteiligen, öffentlich, an diesen Spekulationen. Eins ist nur klar: Man kann infrage stellen, ob China sozusagen einfach den Daumen senken kann und das Spiel in Nordkorea beenden kann in der Entwicklung, der Atomwaffe, das kann man infrage stellen, auch das Verhalten von Nordkorea gegenüber China war nicht immer nur sozusagen von Unterordnung geprägt. Aber ich glaube, China hat noch mehr Möglichkeiten, die es einsetzen kann. Es gibt ja auch positive Zeichen. Erst vor, wann war es, ein, zwei Wochen hat der UNO-Sicherheitsrat mit der Stimme Chinas und übrigens Russlands massive, zum ersten Mal wirklich massive Wirtschaftssanktionen gegen Nordkorea erlassen. Und jetzt geht es natürlich auch darum, dass diese auch durchgeführt und umgesetzt werden. Und auch dies mag vielleicht jetzt sichergestellt werden durch das Verhalten und die Rhetorik der USA, um zu zeigen: Leute, wir meinen es und es ist wirklich ernst, ihr müsst jetzt auch umsetzen, was ihr beschlossen habt!

Kapern: Herr Röttgen, ich komme gleich noch mal auf China zurück. Nur noch mal eine Nachfrage zum nordkoreanischen Atomarsenal: Können sich die USA nicht damit abfinden, dass Nordkorea Langstreckenatomwaffen besitzt?

Röttgen: Davon kann man ausgehen, dass die USA sagen: Damit können wir uns nicht abfinden.

Kapern: Warum, sie tun das doch im Falle anderer Länder auch?

Röttgen: Genau, aber sie sagen trotzdem: Unsere Position ist die, dass wir durch dieses Land nicht nuklear verwundbar werden wollen. Das ist ja auch verständlich, ist doch klar, das ist sozusagen ein Diktator, der heute schon erklärt, ich werde morgen die Pläne zum Angriff auf Guam vorlegen. Also, das ist eine unmittelbare, ausgesprochene nukleare Zerstörungs- und Angriffsdrohung, die kein Land akzeptieren kann.

Kapern: Aber es ist, Herr Röttgen, wenn ich da mal kurz eingreifen darf, auch ein Diktator, dem von allen Experten immer wieder unterstellt wird, dass er eigentlich sehr rational handelt, weil er einfach nur das Überleben seines schrecklichen Regimes sichern will.

Röttgen: Ja, aber trotzdem würde ich … ist das immer noch nicht genug, um sozusagen Toleranz anzumahnen dafür, dass man eine nukleare Bedrohung eben gegen einen solchen Diktator hinnehmen muss. Das tun die … Also, die erste Frage ist: Können das die USA, wie haben Sie formuliert: akzeptieren, hinnehmen? Nein, ihre Politik ist, dass sie das nicht hinnehmen. Und ich finde es auch immer besser so, wenn solche Länder nicht über nukleare Fähigkeiten und Zerstörungspotenziale verfügen. Das sollte auch das Ziel der internationalen Gemeinschaft sein, übrigens auch aller in der Region Betroffenen. Ich finde, das ist völlig richtig. Das Zweite ist auch richtig, was Sie sagen: Die Einschätzung ist – aber es ist auch nur eine Einschätzung, eine Interpretation –, dass es im Kern Nordkorea und dem Diktator darum geht, durch nukleare Zerstörungsfähigkeit anderer, vor allen Dingen Angriffsfähigkeit gegenüber den USA sein Regime, sein diktatorisches, brutales Regime zu schützen.

Kapern: Sie haben eben gesagt – es kommt mir jetzt auf China an –, China müsse, auch wenn die Möglichkeiten möglicherweise eingeschränkt sind, jetzt endlich tun, was es denn kann. Da stellt sich ja die Frage: Warum sollte China das wollen? In dem Moment, wo China sagt, wir übernehmen jetzt die Eigentümerschaft für die Problemlösung, hat es ja ein Problem am Bein!

Röttgen: Also, Eigentümerschaft hat China auch, je mehr sich die Lage ernst zuspitzt und entwickelt. Es gibt eine lange Grenze zwischen Nordkorea und China, China hat an Destabilisierung und schon gar von kriegerischer Eskalation in seiner Nachbarschaft und Region überhaupt kein Interesse, China ist auf Stabilität ausgelegt, es hat selber innere Schwierigkeiten, kann also solche Konflikte außen nicht gebrauchen. Und darum gibt es, je mehr es sozusagen auch eskaliert, ein zunehmendes chinesisches Interesse, diese Eskalation zu beenden. Das drückt sich ja auch in einem durchaus veränderten Verhalten Chinas aus.

Kapern: Das Sie woran erkennen?

Röttgen: Zum Beispiel in dem eben erwähnten Beschluss des Sicherheitsrates für wirklich dem Beschluss nach massive Wirtschaftssanktionen gegen Nordkorea.

Kapern: Andererseits hat der Botschafter Chinas bei den Vereinten Nationen kürzlich gesagt: Wenn die USA ein Problem mit Nordkorea haben, dann sollen sie doch miteinander reden!

Röttgen: Genau, das sagen sie auch, aber eben … Das stimmt auch, was Sie sagen, aber man sieht eben, dass es jetzt trotzdem zu dieser Sicherheitsratsentscheidung gekommen ist, die eine Veränderung ist in der Politik. Derartig massive Sanktionen, die vor allen Dingen Exportverbote betreffen, von denen vor allem wiederum China betroffen ist, hat es noch nicht gegeben. Die sind mit der Stimme Chinas beschlossen worden und auch mit einer öffentlichen Kommentierung Chinas, die auch sich gegen Nordkorea und sein Programm wendet.

Kapern: Und Europa ist dann in der Zuschauerrolle?

Röttgen: Also, um es nüchtern und ehrlich zu sagen: Ja.

Kapern: Norbert Röttgen war das, der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses des Deutschen Bundestags. Herr Röttgen, vielen Dank für das Interview, ich wünsche Ihnen einen guten Tag!

Röttgen: Ich danke Ihnen, Herr Kapern!

Kapern: Tschüss!

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.

Quellen:

https://www.taz.de/Archiv-Suche/!5439041&s=truman+hiroshima/)

http://www.deutschlandfunk.de/cdu-aussenexperte-roettgen-nordkorea-geht-es-darum-sein.694.de.html?dram:article_id=393142

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Eine Antwort zu Das halte ich für völlig undenkbar, weil eine undenkbare Katastrophe das beinhalten würde.

  1. phimor schreibt:

    Als Mathematiker muss ich mal in die Einleitung (und nur dort) eingreifen.
    Eine korrekte Umkehrung sieht so aus:

    1. Das halte ich für völlig undenkbar, weil eine undenkbare Katastrophe das beinhalten würde.
    2. Das würde eine undenkbare Katastrophe beinhalten, weil ich das für völlig undenkbar halte.
    Jeder der beiden Sätze ergibt zwar für sich allein Sinn, allerdings werden grundverschiedene Bedeutungen des Wortes „undenkbar“ benutzt. Es fällt mir schwer, da einen Zirkelschluss zu sehen.

    Ich finde es eine Schande, dass elementare Logik kein Schulstoff ist. Gerade in den Geisteswissenschaften – ich habe während meines Mathestudiums in einigen Psychologievorlesungen gesessen – ist es ein schwerwiegendes Problem, wenn die Studenten nicht einmal ihre eigene Argumentation verstehen. Erschreckend viele Menschen haben keine sichere Vorstellung davon, was „oder“ oder „wenn .. dann“ bedeutet (im Unterschied zu „entweder .. oder“ oder „genau dann, wenn“). Nichts daran ist schwer. Das gehört in die Grundschulen. Das würde unseren Kindern auch ein wichtiges Werkzeug in die Hände geben, um ihr Mitbestimmungsrecht besser zu nutzen und falsche oder lückenhafte Argumentationen spielend zu entlarven.

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