Die eiskalte Uschi

Am Mittwoch, den 2. Dezember, gab Ursula von der Leyen morgens um 7.15 Uhr im Deutschlandfunk ein Interview. Das war noch vorm Kabinetts- und Bundestags-Beschluss für den Kriegseintritt der Bundeswehr. Irgendwann am heutigen Tage wird er dann beschlossen sein. Denn außer den Linkenund ein paar Grünen mit Gemütstiefe und unverkaufter Seele wird eine Riesenkoalition dafür stimmen. Wir wollen uns das Interview der Kriegsministerin mal ansehen. Ihr ursprünglicher Titel wäre hier irreführend, denn verteidigt wird in Syrien ja nichts.

Jasper Barenberg: Frankreich erwartet mehr von Deutschland, mehr jedenfalls als die sogenannte Kultur der militärischen Zurückhaltung. Das wurde nach den Anschlägen von Paris sehr schnell deutlich, zumal Angela Merkel ja auch jedwede Unterstützung zugesagt hatte. Und so will die Bundesregierung jetzt beisteuern, was sie beisteuern kann und bis zu 1.200 Soldaten der Bundeswehr entsenden, um Frankreich und die internationale Koalition im Luftkrieg gegen den sogenannten Islamischen Staat zu unterstützen. Am Telefon ist die Verteidigungsministerin. Guten Morgen, Ursula von der Leyen. 

Ursula von der Leyen: Guten Morgen, Herr Barenberg. 

Barenberg: Frau von der Leyen, reicht die notwendige Solidarität mit Frankreich als Begründung dafür aus, um mehr als 1.000 Soldaten in den Einsatz zu schicken und damit ja auch in letzter Konsequenz ihr Leben in Gefahr zu bringen?

von der Leyen: Nun, es ist der gemeinsame Kampf gegen den IS, der die Grundlage ist, der uns übrigens auch die sichere völkerrechtliche Grundlage gibt und wo wir ja bereits seit über einem Jahr beteiligt sind. Wir sind Teil der Allianz gegen den Terror. Wir haben vor mehr als einem Jahr begonnen, im Nordirak Verantwortung zu übernehmen, indem wir die Peschmerga ausgerüstet haben mit Waffen und ausgebildet haben – übrigens ein Einsatz, der erfolgreich ist, denn den Peschmerga ist es gelungen, den IS nicht nur zu stoppen, sondern ihn zurückzuschlagen, Gebiete zurückzuerobern.

Und es zeigt sich ja auch in diesen Tagen, dass dieser konsequente Kampf gegen den IS unverzichtbar ist. Allein im Sindschar, wo die Peschmerga jetzt wieder den IS vertrieben haben, ist in den letzten Tagen das sechste Massengrab gefunden worden mit über 100 älteren Frauen vor allem. Da zeigt sich schon, wie dringend es nötig ist, konsequent den IS auf allen Ebenen zu bekämpfen.

Tosulit: Es ist also der gemeinsame Kampf gegen den IS, der die rechtliche Grundlage darstellt. Kein Völkerrecht und nichts, sondern einfach diese Gemeinsamkeit ist die Legitimation. Hätte Putin also die Krim gemeinsam mit Irgendwem annektiert, wäre das dann in Ordnung gewesen.

Und UvdL ist stolz darauf, dass Deutschland da schon seit einem Jahr mitmacht. Waffen werden geliefert an die „guten“ Kurden, die auch bereits erfolgreich waren. Voll auf dem Kriegspfad, die Gute.

Barenberg: Und Deutschland leistet seinen Beitrag. Sie haben darauf verwiesen. Nun haben Sie aber ebenso lange argumentiert im Namen der Bundesregierung, dass eine Beteiligung am Luftkrieg eigentlich wenig Sinn ergibt für die Bundeswehr, denn es seien ja schließlich genügend Nationen und viele Kampfjets schon im Einsatz. Warum hat sich das geändert?

von der Leyen: Es ist richtig, dass Luftschläge durch mehrere Nationen bereits geflogen werden. Aber gerade in diesem Luftkrieg, der unverzichtbar ist, gemeinsam mit den lokalen Bodentruppen kann man gar nicht genügend Aufklärung haben. Das ist die wichtigste Komponente. Denn wir haben da ja in diesem gemeinsamen Kampf einen doppelten Auftrag. Es ist nicht nur die Frage, den IS zu bekämpfen, sondern es ist vor allem auch Aufgabe, die Bevölkerung zu schützen und diejenigen, die gegen den IS kämpfen, am Boden auch zu schützen.

Dazu braucht man sehr differenzierte, genaue Aufklärung und da sind unsere beiden Komponenten, sowohl die Satellitenbilder als auch die Recce-Tornados, die in Echtzeit am Boden dann auch Bilder bringen, unverzichtbar und sehr wichtig.

Tosulit: Soll wohl heißen, die Bundeswehr hat besondere Fähigkeiten, vom Flugzeug und Weltall aus IS-Kämpfer von Peschmergan und Zivilisten zu unterscheiden. Wenn wir das mal glauben, fragen wir uns, warum sich der wertegetragene Westen erst jetzt so richtig bemüht,den IS genau zu erkennen. Haben Franzosen, Amis usw. bislang immer nicht so genau hingesehen und drauflos gebombt? 

Barenberg: Wenn ich noch mal daran erinnern darf, dass die Begründung oder die Argumentation bisher anders war, ist es dann fair zu sagen, dass nach den Anschlägen von Paris Deutschland nicht in den Krieg zieht, sondern hineingezogen wird mit dem Argument und mit der Notwendigkeit, solidarisch zu sein mit Frankreich?

von der Leyen: Das Argument der Solidarität steht auch im Vordergrund. Nur: Es ist ein sehr bewusster aktiver Schritt, den wir tun. Denn eines haben die Anschläge von Paris noch mal sehr deutlich gemacht, nämlich dass der Terror zu uns kommt, wenn wir nicht entschlossener und schneller gegen den IS vorgehen, und deshalb auch diese konsequente Unterstützung jetzt mit mehreren Elementen in Syrien selber.

Tosulit: Das wollen wir uns gut merken. „Es ist ein sehr bewusster, aktiver Schritt.“ Hinterher rausreden, wenn’s schiefgegangen ist, dass die Bundesregierung so reinschlitterte, ist nicht! Wir erinnern uns, nachdem die Koalition der Willigen nach Afghanistan und in den Irak ging, kam da Al Qaida nicht mehr in den Westen? Zum Beispiel nach Madrid, London oder auf die Insel Djerba?

Barenberg: Barack Obama sagt, Schwächen und am Ende Zerstören ist das Ziel der USA im Kampf gegen den sogenannten Islamischen Staat. Wie definieren Sie das Ziel des Bundeswehreinsatzes?

von der Leyen: Nun, es ist richtig, zunächst einmal den IS schlagen, Rückeroberung der IS-eroberten Gebiete in Irak und Syrien, wie das im Nordirak gelungen ist, wie das teilweise jetzt auch im Süden des Iraks funktioniert, wie es geht.

Aber es geht auch darum, dem IS die Fähigkeit zu zerstören, weltweit Terror aus dieser Region zu steuern, und deshalb ist auch wichtig, diesen politischen Prozess, den Sie vorhin angesprochen haben, der ja das Entscheidende, der entscheidende Rahmen ist, in den alles eingebettet ist, aus Wien, diesen politischen Prozess zu unterstützen.

Denn das Ziel muss ja sein, dass wir dazu beitragen, dass die Menschen in dieser Region dort wieder eine Perspektive haben und dort ein gemeinsames Leben wieder möglich ist. Der Schritt nach dem Militär ist mindestens genauso wichtig, nämlich der Aufbauprozess und der Versöhnungsprozess, der dann geleistet werden muss.

Tosulit: Zerstören, schlagen. Das sind die ersten Ziele der Kriegsherren. Ist der IS also ein richtiger Staat? Wie sieht denn das aus, wenn der zerstört ist? Sind dann alle IS-Bürger tot? Oder werden auch welche befreit, die Guten zum Beispiel? Welche Truppen besetzen das Territorium? Wir sind da völlig unsicher. Abstoßend ist die Kriegsrhetorik, die wir mal mit „Menschen vernichten“ übersetzen.

Barenberg: Und Sie glauben ernsthaft, bei all den widerstrebenden Interessen, über die wir seit Langem schon berichten, dass der UNO-Plan beispielsweise von Wahlen innerhalb der nächsten 18 Monate, freien, fairen Wahlen in Syrien möglich und realistisch ist als Grundlage auch für den Bundeswehreinsatz?

von der Leyen: Man muss diesen Schritt der Kombination, nämlich der militärischen Stärke, aber auch des politischen Prozesses gehen, damit es eine Zukunft in Syrien wieder für die Menschen gibt. Und man sollte nicht unterschätzen: Es ist so, dass viele verschiedene Regionalmächte in diesen Konflikt hineingesteuert haben. Aber wir haben ja alle festgestellt, dass solange wir nicht gemeinsam eine Linie finden, wie wir den IS bekämpfen, und vor allen Dingen, wie wir die Bevölkerung in Syrien schützen, dieser Staat immer mehr dem Zerfall anheimgegeben wird.

Und genau das gilt es ja zu verhindern! Es ist entscheidend, dass wir nicht nur den IS schlagen, sondern dass es gelingt, auch wieder eine Staatlichkeit in Syrien zu erhalten, wieder aufzubauen und vor allen Dingen den Versöhnungsprozess zwischen den verschiedenen Gruppen, die durch den IS tiefe Wunden erlitten haben, Wunden der Erinnerung, des Verrates, des einander Verlassens, des gegeneinander Kämpfens. Und dieser Versöhnungsprozess, der wird darüber entscheiden, ob auf Dauer das friedliche Zusammenleben vieler unterschiedlicher Gruppen in Syrien wieder möglich ist. Das ist das Ziel.

Tosulit: Das klingt nett. Versöhnung. Leider müssen genau die Menschen, die sich später versöhnen sollen, erstmal noch die Luftschläge der Koalition ertragen. Aber dann, so das Versprechen, kommen die Wahlen. Hat jemand mal überlegt, dass die unser ach so tolles System gar nicht haben wollen könnten? Es ist schon absurd, zwei sich schlagenden Menschen zu sagen, ich bin stärker und haue Euch beide um, damit Ihr Euch anschließend versöhnt.

Barenberg: Und liegt nicht darin auch das Problem, Frau von der Leyen? Denn solange es nicht mal im Ansatz eine Strategie darüber gibt, wie man den IS bekämpfen kann und was danach in der Region geschehen kann, solange ist es höchst riskant, Bundeswehrsoldaten in einen Einsatz zu schicken.

von der Leyen: Es gibt eine Strategie. Ich kann es gerne noch mal wiederholen. Das Erste ist …

Barenberg: Aber es gibt keine Ergebnisse. Das war mein Punkt.

von der Leyen: Keine Ergebnisse wozu?

Barenberg: In dem Friedensprozess, der in Wien angestoßen ist. Der Außenminister spricht von einem ganz, ganz kleinen Hoffnungsschimmer und es sei noch nicht mal im Ansatz absehbar, wie sich die verschiedenen Parteien dort einigen können. Unter der Voraussetzung ist doch ein Einsatz der Bundeswehr ein Einsatz, dessen Ende gar nicht absehbar ist.

von der Leyen: Ich finde es als einen großen Schritt voran, dass es gelungen ist, nach diesen Jahren der unterschiedlichen Einflussnahme in Syrien verschiedener Regionalmächte, die alle unterschiedliche Interessen haben – und diese Uneinigkeit der Gegner des IS hat ja zum Schluss auch zu der Stärke des IS geführt -, dass es jetzt gelungen ist, in Wien all die streitenden Parteien, Russland, die Türkei, den Iran, Saudi-Arabien, wir sind mit am Tisch, die USA, nur um einige zu nennen, China ist mit am Tisch, gemeinsam dort zu haben, um zusammen einen Weg zu zeichnen – und das ist gelungen -, einen Weg zu zeichnen, wie es gelingen kann, eine Übergangsregierung in Syrien auf die Beine zu stellen und dann gegebenenfalls am Ende der Übergangsregierung auch Wahlen zu haben.

Das ist ein weiter Schritt nach vorne im Vergleich zu dem, was in den letzten Monaten sich gezeigt hat in Syrien. Und diese Kombination zwischen politischem Prozess, Versöhnungsarbeit wieder auf die Schiene setzen, an die Stabilisierung der umgebenden Staaten denken, wie zum Beispiel Jordanien, wie Libanon, wie Tunesien, daran zu denken, dass der Wiederaufbau nach militärischen Erfolgen da sein muss, und das kombiniert mit der unverzichtbaren militärischen Stärke gegenüber dem IS, ist ein Gesamtpaket, das belastbar ist und mit dem wir unsere Aufgabe meistern werden.

Tosulit: Oh oh, ist folgende Aussage wahr? „… gemeinsam dort zu haben, um zusammen einen Weg zu zeichnen –, einen Weg zu zeichnen, wie es gelingen kann, eine Übergangsregierung in Syrien auf die Beine zu stellen und dann gegebenenfalls am Ende der Übergangsregierung auch Wahlen zu haben.“ Uns ist nicht bekannt, dass sie in Wien bereits eine Art Fahrplan für die Befriedung Syriens nach einem militärischen Sieg gegen den IS erarbeitet haben. Mit „gelungen kann UvdL nur meinen, dass in paar beteiligte Mächte in Wien am Tisch sitzen. Mehr nicht.

Und sie nimmt sich noch mehr vor. Die umgebenden Staaten wie Jordanien, Libanon und Tunesien sollten gleich mitstabilisiert werden, nach dem die Versöhnung Auf die Schine gesetzt ist“. Die sprachlichen Verirrungen lassen wir mal beiseite. Was muss denn an Jordanien oder Libanon stabilisiert werden? Die syrischen Flüchtlinge könten theoretisch wieder nach Hause gehen. Und was haben Uvdl’s Finger in Tunesien zu tun? Oh backe, die nimmt sich was vor. Aber klar, sie ist bekannt als Macherin.

Barenberg: Weil Sie vorhin angesprochen haben, dass es auch darum geht, einen Rest von Staatlichkeit zu erhalten. Das bringt uns zu diesem heiklen Punkt, welche Zusammenarbeit es mit den Truppen von Syriens Machthaber und Diktator Assad geben kann. Sie haben sich da präzisiert in Ihrer Position. Dennoch die Frage, weil es da unterschiedliche Einschätzungen in der Koalition offenbar gibt: In welchem Rahmen ist eine Zusammenarbeit mit Assads Truppen denkbar?

von der Leyen: Zunächst noch einmal ganz klar die Wiederholung: Es wird keine Zukunft mit Assad geben und es wird auch keine Zusammenarbeit mit Truppen unter dem Kommando von Assad geben. Nur damit das klar ist. Verantwortliche, an deren Händen Blut klebt, werden wir nicht in einer gemeinsamen Zusammenarbeit haben. Aber zurecht stellt sich der Wiener Prozess auch die Frage, wie eine Zukunft Syriens denkbar ist, wenn wir nicht den völligen Zusammenbruch haben wollen, also wie wir auch nach dem Übergang eine Gemeinsamkeit finden können, die alle mit einbezieht.

Und da müssen wir doch aus den Fehlern des Iraks auch lernen, der nämlich in der Zeit nach Saddam Hussein den Fehler gemacht hat, dass diejenigen, die unterschiedlichen Gruppen, die im Land waren, nicht mehr integriert werden konnten und damit der völlige Zerfall der Region sich abzeichnete und der IS stark werden konnte. Insofern ist die Debatte, die in Wien geführt wird, eine richtige und wichtige Debatte. Hier zuhause, glaube ich, ist es auch gut, dass wir in die Tiefe hineindiskutieren. Noch mal, aber es gilt der Obersatz: keine Zusammenarbeit mit Assad und keine Zusammenarbeit mit Truppen unter seinem Kommando.

Tosulit: Hier gerät die klare UvdL aber so richtig ins Stammeln. Ist ja klar, weil es um die Zukunft Syriens geht. Es gibt diesen Plan nicht, wie es nachher weitergeht. Sie wollen alle einbeziehen, anders als im Irak. Also macht der Westen da erstmal ein Besatzungsregime und sorgt für das Einbeziehen aller. Was sagt Putin zu sowas?Oder Teheran oder Riad? Im Irak wurden die Sunniten vernachlässigt, weil die Schiiten an der Macht sind. Die Kurden machten ohnehin ihr eigenes Land. Da sind wir sehr gespannt, wie das in Syrien besser klappt.

Versteckt in dieser Passage ist der Höhepunkt dieses Interviews: „Nur damit das klar ist. Verantwortliche, an deren Händen Blut klebt, werden wir nicht in einer gemeinsamen Zusammenarbeit haben.“ Klar wie sie ist, hat UvdL damit jegliche Zusammenarbeit aufgekündigt. An wessen Händen klebt denn kein Blut? USA, Russland, Frankreich, Peschmerga, Assad, Iran, Saudi-Arabien, Hisbollah, Deutschland, Australien usw. Alles Beteiligte, die völlig unschuldige Menschen umgebracht haben. Also keine Zusammenarbeit und wir können alle wieder nach Hause gehen. Wir müssen Politiker manchmal einfach beim Wort nehmen.

Barenberg: Die Bundesverteidigungsministerin heute Morgen hier live im Deutschlandfunk. Vielen Dank für das Gespräch, Ursula von der Leyen.

von der Leyen: Ich danke Ihnen. 

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen. 

Anmerkung: Unsere Äußerungen erst recht nicht! 

Hinweis: Im Moment gibt es das Interview unter der u.a. Adresse auch zu hören. 

Quelle: http://www.deutschlandfunk.de/ursula-von-der-leyen-der-bundeswehr-einsatz-gegen-den-is.694.de.html?dram:article_id=338424

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